Wybuch wojny na Ukrainie sprowokował do odpowiedzi NATO. Pomimo faktu, iż sojusz nie zaangażował się w bezpośrednią walkę z Federacją Rosyjską, poczyniono wiele działań, które mają za zadanie zabezpieczyć państwa graniczące z regionem bezpośredniego zagrożenia. O swojej wizji wojny na Ukrainie, odpowiedzi NATO oraz wzmocnieniach polskich sił powietrznych opowiedział Janowi Hernikowi podpułkownik Billie Flynn – emerytowany dowódca bojowy Królewskich Sił Powietrznych Kanady oraz ekspert w dziedzinie strategii wojskowości.
Jan Hernik: Panie Pułkowniku, witamy w Warsaw Institute. Nasz dzisiejszy gość to doświadczony pilot wojskowy, który podczas swojej 23-letniej służby w siłach powietrznych Kanadyjskich Sił Zbrojnych brał udział w wielu misjach bojowych na całym świecie. Dziś mija 231. dzień wojny na Ukrainie. Na początku naszego spotkania chciałbym poprosić Pana o ogólną ocenę przebiegu tego konfliktu ze szczególnym uwzględnieniem walk w powietrzu.
ppłk Billie Flynn: Przede wszystkim dziękuję za ponowne zaproszenie. To niezwykle ciekawy temat. Myślę, że po 231 dniach tej wojny wszyscy jesteśmy zaskoczeni, że trwa ona tak długo. Wydaje się, że na jej początku nie docenialiśmy determinacji ukraińskiego wojska, a następnie źle postrzegaliśmy i określiliśmy możliwości sił rosyjskich. Zresztą tak jak oni sami. Nasze założenia dotyczące tego, co jest niezbędne, aby chronić niebo nad Ukrainą, przychodziły i odchodziły. Teraz mamy do czynienia z innym, długofalowym rodzajem wojny. To, co widać ostatnio, czyli użycie pocisków manewrujących sprawia, że myślę, że weszła ona w nową fazę. Zdaję sobie jednak również sprawę, że Rosja szybko wyczerpuje swoje zapasy wojenne – a to nie jest trwały stan rzeczy. Nikt w świecie zachodnim nie ma takich zapasów, które pozwoliłyby na ostrzały, jakich świadkami byliśmy w ostatnich kilku dniach – i to trwające dłuższy czas. Rosjanie wyczerpują więc własne zapasy, co wskazuje na jeszcze coś innego – niekoniecznie desperację, ale z pewnością na wyczerpanie możliwości. Kiedy analizuję rolę sił powietrznych i to, jak mogła ona zmienić przebieg wojny do tego momentu (temu tematowi historycy poświęcą wiele czasu w kolejnych latach), w mojej ocenie wyraźnie widać, że po stronie Zachodu – czyli po stronie Ukrainy – nie wykorzystano pewnych szans. Kijów miał możliwość wręcz zmiażdżyć siły rosyjskie w początkowej fazie wojny, a następnie kontynuować ich niszczenie. Teraz jest to wojna raczej na lądzie, a nie w powietrzu. W powietrzu mamy za to do czynienia z wywiadem, obserwacją i rozpoznaniem, tzw. ISR (Intelligence, Surveillance, and Reconnaissance) i sporadycznymi działaniami dronów. Nie jest to trwała kampania powietrzna, jakiej oczekiwalibyśmy od Zachodu. Nie ma tu potencjału militarnego, a zagrożenie pociskami rakietowymi ziemia-powietrze, nawet ze strony Rosji, jest na tyle tragiczne w skutkach, że siły ukraińskie nie były w stanie zebrać się, uzupełnić uzbrojenia i prowadzić wiarygodnej obrony powietrznej czy innego rodzaju walk powietrznych, jakie wyobrażalibyśmy sobie w świecie zachodnim. To będzie długotrwała wojna, a rozciągnięta w czasie strategia polega na uzupełnieniu sił pilotów na Ukrainie, szkoleniu z wykorzystaniem różnych samolotów, a – w pewnym momencie – wprowadzeniu do armii różnych samolotów, które nie są teraz w użyciu. To, nawiasem mówiąc, nie jest łatwe zadanie. Nie wystarczy, że wprowadzi się do sił powietrznych F-16 czy jakiś inny model – to nie sprawi od razu, że piloci przekształcą się w wyszkolonych żołnierzy gotowych iść na wojnę. Wojsko wie, jak długi i jak ciężki jest proces takiego szkolenia. Tu nie ma cudów. Potrzeba dużo czasu, by wyszkolić doświadczonego pilota, który wiedziałby, jak pilotować samolot w sytuacji wysokiego ryzyka. Jest to więc długi proces i czas zacząć nad nim pracować.
Jan Hernik: Wspomniał Pan, że Rosja ma potencjał militarny, bo według światowego rankingu mocarstw dysponuje ona 850 tysiącami personelu czynnego, wojsk i 250 tysiącami członków rezerwy. Wskazał Pan na to, że ta wojna jest raczej wojną lądową, ale czy mogłoby się to zmienić na przykład w okresie zimowym, ewentualnie wiosną przyszłego roku? Lód przecież będzie się topił, co przełoży się na problemy z mobilnością wielu pojazdów. Czy spodziewa się Pan, że ta wojna przeniesie się bardziej w przestrzeń powietrzną lub inne obszary?
ppłk Billie Flynn: Z pewnością nadejście zimy będzie trudne dla obu stron, szczególnie dla najeźdźcy. Będzie równie zimno, jak w Kanadzie w miesiącach zimowych, a to będzie nie do zniesienia dla żołnierzy wojsk lądowych. Jeżeli morale już w tej chwili jest niskie, to proszę sobie wyobrazić, jak trudno będzie tym żołnierzom, gdy nie będą odpowiednio karmieni, nie będą odpowiednio ubrani, nie będą mogli się ogrzać i będą zmuszeni do życia z dala od domu przez długi czas. Jeśli już teraz panuje wśród nich niezadowolenie, to te zimowe miesiące będą wyjątkowo trudne. I pamiętajmy, że oni nie mają takiej determinacji jak siły ukraińskie. Nie bronią swojej ojczyzny. Wojska rosyjskie, zawodowe czy nie, są daleko od domu na długiej misji i trudno sobie wyobrazić, że w tym okresie dokonają imponujących postępów. Myślę, że wiosną będziemy świadkami czegoś zgoła innego. Czy to pozostawia jakąś drogę dla sił powietrznych? Nadal uważam, że nie można latać nawet nad opuszczonymi miejscami z poczuciem komfortu i bezpieczeństwa – tak jest w przypadku ukraińskich samolotów wojskowych w obliczu stałego zagrożenia pociskami rakietowymi ziemia-powietrze, jakimi dysponuje Rosja. Nie uważam przy tym, że obrona została zdjęta. W ukraińskim wojsku, w ukraińskich siłach powietrznych nie ma wiarygodnego potencjału militarnego do tłumienia wroga czy obrony. Nie ma więc możliwości uszczuplenia obrony przeciwrakietowej, która jest w tej chwili na lądzie. W tym sensie nie widzę większych zmian pod względem wojny w powietrzu.
Jan Hernik: Będziemy mieli również okazję omówić temat broni przeciwlotniczej – teraz jednak pozwolę sobie poruszyć temat NATO. W związku z obecnym zagrożeniem, kraje wschodniej flanki NATO zostały objęte zwiększoną ochroną ze strony głównych członków Sojuszu. Mówimy tu np. o dodatkowym przemieszczeniu wojsk amerykańskich i systemów obronnych do Polski. Z oficjalnego komunikatu NATO wynika, że od momentu wybuchu wojny na Ukrainie przestrzeń powietrzną państw sojuszniczych wschodniej flanki patroluje bez przerwy trzydzieści myśliwców bojowych/samolotów wywiadowczych. Czy to jest właśnie odpowiedź NATO na wojnę Putina?
ppłk Billie Flynn: Nie ulega kwestii, że działania odstraszające NATO są skuteczne, a Putin rozumie, że nie może przekroczyć granic Sojuszu i udać się dalej na zachód, i że jakakolwiek mobilizacja poza granicami Ukrainy jest teraz prawdopodobnie wykluczona. Na początku wojny siły NATO starały się zorganizować, ale minęło już 231 dni. W tej chwili każdy już rozumie, jak zarządzać rotacjami, jaki rodzaj personelu jest potrzebny, jaki rodzaj sprzętu na ziemi i w powietrzu, i jak zarządzać patrolami. Wczoraj cytowano wypowiedzi sekretarza obrony USA Austina, który potwierdził przywiązanie do 5 artykułu NATO i wsparcie Stanów Zjednoczonych na Ukrainie. Nikt nie wyobraża sobie, że my, na Zachodzie, stracimy naszą determinację do ochrony naszych granic i granic krajów NATO oraz do zapobiegania dalszym najazdom na Ukrainę – tam, gdzie możemy pomóc.
Jan Hernik: W październiku pojawił się również temat przystąpienia Polski do programu udostępniania broni jądrowej w ramach NATO. Stało się to w związku z ostrzałami na terenie Ukrainy. Był to też jeden z tematów rozmów prezydenta Bidena z prezydentem Andrzejem Dudą, ale nie pojawiły się w tej sprawie żadne szczegóły. Następnie rzecznik Departamentu Stanu USA Vedant Patel wskazał, że Stany Zjednoczone nie planują rozmieszczenia broni jądrowej w żadnym kraju, który przystąpił do NATO po 1997 roku. Co Pan sądzi na temat pomysłu ewentualnego przystąpienia Polski do programu współdzielenia broni jądrowej w ramach NATO? Czy mogłoby to być korzystne dla Polski i całej wschodniej flanki?
ppłk Billie Flynn: Zpewnością uważam, że udostępnienie broni jądrowej Polsce umocniłoby NATO, ponieważ wzmocniłoby wschodnią granicę Sojuszu – która nie jest tym, czym była dawniej, prawda? Wytyczyliśmy nowe granice, a NATO jest zobowiązane do ich utrzymania. I dlatego można sobie wyobrazić, że NATO będzie, czy powinno mieć w Polsce zapasy na wypadek wojny jądrowej. Wyraźnie widać, że polskie wojsko w ciągu ostatnich kilku dekad bardzo zwiększyło własny potencjał militarny. Mam tu na myśli włączenie F-16 i już wkrótce F-35, a także poprawę sił obronnych, unowocześnienie polskiej obrony. Widać olbrzymią determinację do zwiększania potencjału do maksimum. Jeśli dodamy do tego udostępnienie broni jądrowej na terenie Polski, to poskutkuje to unowocześnieniem i wzmocnieniem pozycji militarnej – na poziomie zachodnim – podobnie jak aprobatą ze strony innych członków NATO.
Jan Hernik: Niektórzy eksperci, w tym dr Leszek Sykulski, geopolityk, mówią, że przystąpienie Polski do tego programu udostępniania broni jądrowej mogłoby przerodzić się w eskalację w kierunku Rosji. Co Pan sądzi o takich opiniach?
ppłk Billie Flynn: Sądzę, że zawsze boimy się tego, co myśli druga strona. Zawsze obawiamy się tego, co myśli Putin. W pewnym momencie musimy zdecydować, czy jesteśmy wystarczająco silni, by chronić nasz sojusz – i nie musimy obawiać się opinii Putina. Daliśmy mu już zdecydowanie za dużo przestrzeni w ciągu wielu lat poprzedzających atak na Ukrainę, a w pewnym momencie zaczęliśmy się martwić o nasze własne bezpieczeństwo, a nie o to, co on myśli i co Rosja myśli o nas. Czy uważam więc, że to eskalacja? Nie. Myślę, że to zwiększenie naszej determinacji do ochrony granic krajów NATO.
Jan Hernik: Wspomniał Pan o F-35, czyli o samolotach, które zna pan doskonale. Powiedział Pan też, że Polska je otrzyma – chodzi dokładnie o 32 F-35 piątej generacji. 31 stycznia 2020 roku polski minister obrony podpisał kontrakt na te samoloty dla polskich sił powietrznych. Przylot pierwszych z nich spodziewany jest na przełomie 2025 i 2026 roku. Zapewne spędził Pan wiele godzin w tych myśliwcach. Co mógłby Pan powiedzieć o nich naszym Czytelnikom?
ppłk Billie Flynn: F-35 to model, którego wprowadzenie niesie za sobą wielkie zmiany – przede wszystkim związane z możliwościami w powietrzu. Jest on zasadniczo niewykrywalny – oczywiście wtedy, gdy podejmowana jest decyzja o tym, żeby był niewykrywalny. Ponadto pozwala na gromadzenie informacji na temat sytuacji w trakcie lotu oraz dzielenie się nimi z innymi samolotami w sieci łączności danych. Daje taki obraz na lądzie, jakiego nie daje żadna inna maszyna. Wszędzie, gdzie leci, pełni funkcję platformy ISR. Lata więc bez obciążenia, gromadzi dane, jest niezwykle skuteczny i może być narzędziem śmiercionośnym. To doskonałe narzędzie do odstraszania Rosji. W czasie tej wojny NATO wystawiło na wschodniej flance F-35, które latają niezauważone, a mimo to radzą sobie świetnie w przestrzeni walki. Kiedy wprowadzimy ten samolot do polskich sił powietrznych, całkowicie zmieni to sposób poruszania się myśliwców i zarządzania całą obroną Polski. Polska armia nie zmieni F-35, to F-35 zmieni polskie wojsko i połączy zasoby powietrzne, naziemne i morskie. I polskie Ministerstwo Obrony Narodowej jest już tego świadome.
Jan Hernik: Myślę, że po zakupie F-16 zrozumieliśmy w Polsce, że to są myśliwce, których potrzebujemy – chodzi o amerykańskie samoloty produkcji Lockhead-Martin. Ale też z kolei we wrześniu tego roku szef MON-u, Mariusz Błaszczak, podpisał umowę na dostarczenie Polsce 48 koreańskich samolotów bojowych FA-50. Mają one zastąpić w naszym wojsku MiG-29. Wielu ekspertów mówiło o skoku pokoleniowym w tej kwestii. Czy mają rację?
ppłk Billie Flynn: FA-50 ma wręcz zdumiewające możliwości. Niesprawiedliwe byłoby nazwanie go mini F-16, ale w zasadzie tym właśnie jest – to platforma z olbrzymim potencjałem, dojrzała, o masie siedmiu i pół, a nie dziewięciu ton, która lata tak samo jak F-16 i została opracowana wspólnie przez Lockhead-Martin i koreański przemysł lotniczy. To samolot elastyczny, którego da się dostosować do wykonywanych przez niego zadań. To ogromny krok naprzód. A będą jeszcze kolejne, które sprawią, że polskie lotnictwo wojskowe będzie na wysokim, zachodnim poziomie. W Polsce możliwości pilotów były utrudnione przez MiG-29 i samoloty jeszcze z czasów Związku Radzieckiego. Gdy zostaną one wycofane i zastąpione przez samoloty konstrukcji zachodniej, siły powietrzne Polski będą latały równym poziomie, będą miały taki sam potencjał i poziom znajomości taktyki. To homogenizacja całych sił, która zaowocuje tym, że wszyscy osiągną większy potencjał, będą bardziej skuteczni, i oczywiście niebezpieczni dla przeciwników.
Jan Hernik: Czy uważa Pan, że mogłyby one być użyte w ewentualnej walce? A może mają to być odrzutowce treningowe używane na przykład do przygotowania żołnierzy do latania F-16 lub F-35?
ppłk Billie Flynn: T-50 został zmieniony w konkursie TX na samolot treningowy następnej generacji sił powietrznych Stanów Zjednoczonych. Ostatecznie Boeing wybrał T-7, ale T-50 okazał się niesamowitą platformą, która może pełnić funkcję szkoleniową dla przyszłych pilotów – w tym pilotów piątej generacji. Można skonfigurować kokpity, żeby wyglądały jak w F-35 i dzięki temu wdrożyć wszystkich do sposobu myślenia o zarządzaniu danymi z F-35. Zatem będzie to wyjątkowe narzędzie przygotowujące pilotów do korzystania z możliwości piątej generacji – coś więcej niż tylko samolot, który ma świetną kinematykę i ciekawie się go pilotuje.
Jan Hernik: Moje ostatnie pytanie odbiega nieco od tematu wojny na Ukrainie. Chciałbym poruszyć kwestię Arktyki, ponieważ jej znaczenie będzie rosło wprost proporcjonalnie do czasu topnienia bieguna północnego. Ostatnio Stany Zjednoczone ogłosiły nową strategię arktyczną, w której starają się odpowiedzieć na rosnące zagrożenie ze strony Rosji, a także Chin w tym regionie świata. Stany Zjednoczone zamierzają wprowadzić tam szereg patroli i ćwiczeń. Czy stała baza sił powietrznych USA w Keflavíku wróci na Islandię? W tej chwili Stany Zjednoczone jedynie patrolują przestrzeń powietrzną w tym rejonie. Czy według Pana USA lub Kanada zwiększą swoje zaangażowanie w Arktyce teraz lub w przewidywalnej przyszłości?
ppłk Billie Flynn: Arktyka jest ważnym obszarem zainteresowania wszystkich państw Rady Arktycznej. Gdybyśmy spojrzeli od dołu na biegun północny, zaczęlibyśmy od Finlandii, Szwecji, Norwegii, Islandii, Grenlandii, Kanady, Stanów Zjednoczonych, a następnie przeszlibyśmy do Rosji i Chin. W ciągu ostatnich kilku lat Rosja odnowiła i „odmłodziła” swoje bazy w Arktyce, w tym te działające przez 365 dni w roku, w pełnym wymiarze, dzień i noc, niezależnie od pory roku. Uznano, że pod pokrywą lodową znajdują się zasoby naturalne, które nigdy nie były osiągalne, ale wraz z globalnym ociepleniem, ze zmianą klimatu, wkrótce będą dostępne. To nie jest tylko ropa naftowa, to również minerały ziem rzadkich. Rosja jest tego świadoma, a przy okazji Chiny, kraj niearktyczny, dysponuje znaczną liczbą lodołamaczy, dzięki którym można uzyskać do nich dostęp. Kanada od zawsze o tym wiedziała, ale decydowała się w to nie inwestować. Myślę, że Stany Zjednoczone wreszcie zrozumiały, jak cenne jest terytorium Arktyki i jakie zagrożenie dla tego obszaru stanowią Rosja i Chiny. Ponowne inwestycje i modernizacja Dowództwa Obrony Północnoamerykańskiej Przestrzeni Powietrznej i Kosmicznej (NORAD, North American Aerospace Defense Command) wskazuje na to, jak ważna będzie Arktyka. Modernizacja NORAD ma na celu powstrzymanie Rosji, a przy okazji także Chin, przed ich dostępem do przestrzeni powietrznej i terytorium Kanady i USA. Widzimy teraz samoloty rozmieszczone w Thule, czyli w bazie lotniczej, która nie była używana przez długi czas, a znajduje się po północno-zachodniej stronie Grenlandii. Jeszcze w czasach zimnej wojny było to miejsce o strategicznym znaczeniu. Obecność amerykańskich i kanadyjskich myśliwców świadczy o tym, że dziś jest równie istotne. To wszystko sprawia, że my, Zachód, musimy chronić Arktykę przed Rosją i Chinami.
Jan Hernik: Dla Stanów Zjednoczonych, moim zdaniem, najważniejsze obszary polityki zagranicznej to w tej chwili Indo-Pacyfik, Tajwan i Morze Południowochińskie. Kolejna na liście jest oczywiście wojna na Ukrainie; Europa Środkowo-Wschodnia – Stany Zjednoczone lokują miliardy dolarów w pomoc Ukrainie. Następna jest coraz większa konkurencja w regionie Arktyki. Na liście jest też wiele innych miejsc, w których Stany Zjednoczone się angażują; w pewnym sensie należy do nich również Bliski Wschód. Czy uważa Pan, że USA mogą utrzymać kontrolę we wszystkich tych miejscach, w tym na szlakach handlowych czy innych strategicznych narzędziach? Czy uważa Pan, że mają w tej chwili wystarczający potencjał, żeby nadal pełnić funkcję światowego stróża?
ppłk Billie Flynn: To niezwykle istotna kwestia. W jaki sposób Stany Zjednoczone mogą zarządzać zagrożeniem ze strony Chin, zagrożeniem ze strony Arktyki, a także zdolnościami wschodniej flanki NATO, a także wszystkim tym, co jeszcze nastąpi? Dla Polski, Europy Zachodniej, nawet Kanady, Rosja na Ukrainie wydaje się stanowić zagrożenie. Wszyscy postawiliśmy na kierunek wschodni, by rozpoznać jego skalę. Jednak ten obszar nie stanowi egzystencjalnego zagrożenia dla Stanów Zjednoczonych. Tym zagrożeniem są Chiny. Rosja nie ma do tego wystarczających zdolności – ale Chiny już tak. Przy tak ogromnej liczbie żołnierzy, z jaką Ameryka musiałaby się zmierzyć, prowadzenie wojny tysiące mil od domu byłoby niezwykle trudnym przedsięwzięciem. A im bardziej agresywne stają się Chiny, tym bardziej wszyscy w wojsku amerykańskim wyraźnie uznają, że Chiny są rosnącym zagrożeniem i w pewnym momencie może dojść do konfliktu, którego nikt nie chce. Przewyższą nas liczebnie, a my będziemy musieli walczyć daleko od domu, co będzie niezwykle trudne, niezależnie od ogromnych możliwości sił amerykańskich. Rosja i jej wtargnięcia i ambicje arktyczne mogą być kontrolowane przez kraje Arktyki. Z pewnością dzięki wprowadzonym zmianom i regeneracji sił, kanadyjskie siły zbrojne będą w stanie natychmiast użyć 54 F-35, których baza znajduje się w Fairbanks na Alasce lub 22 w bazie lotniczej Elmendorf w Anchorage. To również są elementy systemu odstraszania. Ale to Chiny są realnym zagrożeniem. Ten kraj musi pozostać w centrum zainteresowania amerykańskiej armii, gdy siły powietrzne odbudują się, zakupią nowe myśliwce, nowe bombowce, nowe tankowce i pozbędą się starych praktyk i sprzętu. Oczywiście należy również wzmocnić siły na morzu, aby uzyskać potencjał do walki daleko od ojczyzny. Armia USA skierowała wzrok w kierunku Chin – w większym stopniu niż w stronę Ukrainy czy Arktyki.
Jan Hernik: Tak, to właśnie oznacza dla Stanów Zjednoczonych i ich polityki zagranicznej zwrot w kierunku Azji, który od 2011 roku jest jednym z filarów polityki tego kraju. Dziękuję Panu za poświęcony czas, za podzielenie się wiedzą na temat wojny na Ukrainie i wypowiedzi na wszystkie tematy, które dzisiaj poruszyliśmy.
ppłk Billie Flynn: Wspaniale, że znów mieliśmy okazję porozmawiać.
Billie Flynn – Były starszy pilot doświadczalny F-35 Lightning II. Billie Flynn jest również globalnym doradcą strategicznym i konsultantem w zakresie zaawansowanych technologii i strategii lotniczych. Jest emerytowanym dowódcą bojowym RCAF, który posiada wiedzę zdobytą przez ponad 4 dekady pracy na poziomie taktycznym i strategicznym w kanadyjskich siłach zbrojnych, siłach powietrznych USA i przemyśle lotniczym.
Jan Hernik – Jest absolwentem Ośrodka Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalizuje się w teorii wpływu religii, rasy i pochodzenia etnicznego na głosowanie w wyborach prezydenckich w USA. Jego zainteresowania badawcze obejmują również działalność USA w regionie Arktyki i Indo-Pacyfiku. Obecnie kończy studia podyplomowe z geopolityki i geostrategii na Akademii Nauk Stosowanych oraz na Caucasian International University.
